تقارير وحوارات

909

آلان جريش: الضربات العسكرية لن تقضي على "داعش"

قال الكاتب الفرنسي آلان جريش الخبير في قضايا الشرق الأوسط إن تنظيم الدولة الإسلامية في العراق والشام (داعش) نشأ مباشرة بعد احتلال القوات الأمريكية للعراق، لكنه لم يعلن عن نفسه إلا في وقت متأخر، بعد أن اكتسب شعبية داخل العراق وسوريا وقام بتنظيم نفسه.

وأرجع جريش في حوار مع "الشرق" نمو هذه التنظيمات الراديكالي إلى عدم وجود ديمقراطية حقيقة في المنطقة، وأن هذه التنظيمات تنمو في مواجهة أنظمة قمعية وتسلطية مثل نظام المالكي وبشار الأسد. وشدد الكاتب على ضرورة وجود اتفاق إقليمي بين تركيا والسعودية وإيران من أجل بلورة تحالف قوي يتصدى للتنظيم، واصفا صعوبة القضاء على التنظيم من خلال استخدام التحالف الدولي للآلة العسكرية فقط وعدم استخدام آليات أخرى.

ونفى الكاتب وجود أي نوع من التأييد لما حدث في مصر بعد 3 يوليو من قبل الولايات المتحده أو الاتحاد الأوروبي، مُعتبراً الأمر مجرد قبول بالأمر الواقع فقط لا غير.. وإلى نَص الحوار:

◄ كانت ثورات الربيع العربي عملية نتاج لكيانات كثيرة إسلامية وغير إسلامية، بعد أن اختفى استبداد الأنظمة، فهل "داعش" نتاج هذه الثورات أم نتاج ظلم وقمع أنظمة استبدادية؟

► "داعش" كما أعتقد نتاج لما بعد حرب 2003 عندما اجتاحت القوات الأمريكية العراق وقامت بتدميرها ولم تسمح بتأسيس دولة جديدة، بل وقاموا بدعم الخلافات الطائفية بين الشيعة والسنة والأكراد، وهذه الظروف والأجواء هي التي أدت إلى بروز تنظيمات راديكالية، هناك "القاعدة" ثم تنظيم داعش، فالولايات المتحدة لم تسمح ولم تعطِ الفرصة لكيانات متعددة في العراق أن تشارك في صناعة القرار، وهو الذي أدى إلى ما نحن فيه، فلو أنها ساهمت بدعم الديقراطية وفرضها أو تركت الفرصة لعملية سياسية جيدة في العراق مبنية على التعددية واحترام حقوق الإنسان، لما كنا قد رأينا مثل هذه التنظيمات.

◄ إذا أنت ترى أن احتلال العراق من قبل أمريكا هو من أوجد تنظيم القاعدة في المنطقة وبعده "داعش".

► صحيح هذا هو السبب الأول، وأنت ترى أنه في أثناء ثورات الربيع العربي تقلص نشاط هذه الجماعات بشكل كبير، لكن عندما عادت الثورات المضادة تقاوم الثورات الحقيقة نشطت هذا الجماعات مرة أخرى، وعندما أغلقت أبواب الديمقراطية أمام الشعوب.

◄ وهل عملية المحاصصة الطائفية في العراق هي صناعة أمريكية في المقام الأول وقُصد بها تفكيك العراق؟

► بالطبع هذا صحيح، وقد رأينا في بداية احتلال العراق حدوث تفجيرات في أماكن الشيعة، وكذلك في أماكن السنة هذه التفجيرات نعم قصد بها تأجيج الصراع بين الطائفتين السنية والشيعية حتى لا تستقر العراق وهذه التفجيرات والصراعات كانت الولايات المتحدة هي الرابح الوحيد فيها.

◄ لكن تنظيم القاعدة كان موجودا قبل احتلال أفغانستان والعراق في دول أخرى؟

► هذا صحيح، لكنه لم يكن موجوداً في المنطقة العربية قبل احتلال العراق أو الثورة السورية، وكانت هناك مجموعات فقط مؤيدة للتنظيم في اليمن، لكن لم تكن تقم بأي عمليات في بلادها.

◄ هل تعتقد أن ثورات العربية قد قلصت من نشاط هذه الجماعات الراديكالية؟

► هذه الجماعات لا تنمو ولا تنشط إلا في المناخ المضاد للديمقراطية ولا أحد يستطيع أن ينكر أن الفترة ما بين 2011 و2012 لم يكن هناك أي وجود لـ"القاعدة" في المنطقة العربية؛ نظرا لانتعاش الحريات وغياب الأنظمة القمعية حتى في مصر لم يكن هناك أي عمليات عنف ضد النظام المصري، سواء العسكري أو الإسلامي فيما بعد، وخاصة في سيناء.

◄ برأيك، كيف نستطيع القضاء على "داعش" أو السيطرة عليه؟

الجزيرة تعاملت مع الثورات العربية بمنطق أنها جزء منها وهو ما أوجد نوعاً من الاحتقان ضدها بعد تصاعد الثورات المضادة.. وإزاحة النظام السوري لن تحدث إلا بتوافق إقليمي بين تركيا والسعودية وإيران

► ربما يكون هذا الأمر صعباً جداً، وخاصة في حال استخدام الآلة العسكرية فقط، وأنا أرى أن من سيستطيع القضاء على "داعش" هم العراقيون والسوريون فقط، ولكن بشرط أن يفتح لأهل السنة المجال للمارسة العمل السياسي بشكل طبيعي ولا تعود حكومة المالكي مرة أخرى أو أي حكومة مثلها، وخاصة أن حكومة المالكي كانت حكومة شيعية متطرفة.

◄ هل ترى أن سياسية المالكي ساهمت في تنامي "داعش" في العراق؟

► بالطبع نعم فقد سبق استيلاء التنظيم على محافظة الموصل و5 محافظات أخرى تظاهرات سلمية من أهالي تلك المحافظات، فقابلتها سلطات المالكي بقتل 50 من أهالي الموصل. فما كان من الأهالي، إلا أن ثاروا على الجيش والشرطة، وهنا استغل "داعش" حالة الاحتقان التي عليها أهالي الموصل وباقي المحافظات وتحالف معهم وقاموا بالاستيلاء على 6 محافظات وطردوا الجيش والشرطة منها؛ نظرا لأن الناس في تلك المحافظات كانوا ينظرون إلى قوات الجيش العراقي والشرطة على أنهم عبارة عن مجموعة من المليشيات الشيعية، لا جيشاً عراقياً محايداً.

◄ هل ترى ان اجراء تغيير حكومة المالكى كانت خطوة على الطريق الصحيح؟

► هى خطوة صحيحة لكن ما تبعتها خطوات بطيئة قليلا كما يجب ان تشمل هذه الخطوة ايضا النظام السوري؟

◄ تقصد تغيير النظام السورى أيضاً؟

► نعم يجب تغيير رأس النظام السورى وان تكون هناك مصالحة بين جميع الطوائف فى سوريا بما فيهم مجموعة من النظام كى لا نكرر تجربة حل الجيش العراقى التى ادت الى تفكك الدولة العراقية لذا فيجب التخلص من رأس النظام السورى والابقاء بقدر الامكان على تماسك الدولة.

◄ هل ترى ان التدخل الإيرانى فى سوريا والعراق يعقد الامور فى اتجاه استقرار الاوضاع؟

► التدخل الايراني في الدولتين هو تدخل مواز لتدخل الولايات المتحدة والسعودية لكن لا يمنع أن ايران جزء رئيسي من المشكلة وهى أيضاً جزء من الحل.

◄ لكن إيران تدخلت فى سوريا قبل السعودية وتدخلت في العراق بعد جلاء القوات الامريكية مباشرة إذاً هي شريكة مع الولايات المتحدة في صناعة الأزمات وليست السعودية؟

► نعم هذا صحيح لذا انا ادعو الايرانيين الى التراجع عن دعمهم للقوى الشيعية فى البلدين وفى المقابل ارى ضرورة ان يجرى حوار تركى ايرانى سعودى لحل جميع القضايا العالقة.

◄ هل تعتقد أن التحالف الاقليمى لمواجهة داعش سينجح فى القضاء على التنظيم؟

► بالطبع لا وخاصة في ظل صراع اقليمي بين القوى الثلاث المؤثرة في المنطقة وهى السعودية وإيران وتركيا، فتركيا لديها مشكلة مع الطموح الكردي والسعودية متوجسة من التمدد الشيعي في المنطقة وإيران تحاول بسط سيطرتها على المناطق السنية.. هذا الصراع سيصعب القضاء على التنظيم بشكل كبير في الوقت الذي لا تستطيع الولايات المتحدة وحلفاؤها الغربيون التصدى للتنظيم بمفردهم فلابد من التعاون مع هؤلاء الدول.

◄ يقال أن هناك دعماً من قبل دول يقدم للتنظيم.. فمارأيكم؟

► الصحف الغربية تكلمت عن دعم سعودي لكن هذا غير صحيح ولا توجد معلومات حقيقية عن هذا الدعم والامر مجرد تكهنات واشاعات مغرضة اما التمويل الحقيقي الذي يصل للتنظيم فمن خلال أشخاص وليست أنظمة كما أنه هناك في المقابل أيضاً دعم بشري يأتي من الدول الأوروبية للتنظيم.

◄ هل تؤيد وجهة النظر التي تقول إن التنظيم أعلن عن نفسه بعد الانقلاب العسكري في مصر على أول نظام إسلامي معتدل في المنطقة وهو نظام الإخوان المسلمين؟

► قد تكون وجهة النظر هذه صحيحة لكن أيضاً هناك اسباباً أخرى أدت لبروز التنظيم والإعلان عن نفسه وأهم هذه الأسباب الجرائم البشعة التي يرتكبها النظام السوري في حق شعبه وكذلك سياسات المالكي الطائفية وعدم احتضان الطائفة السنية واشراكها في الحكم.

◄ أنت كفرنسي هل ترى أن الدول الأوروبية نادمة على تأييد ما حدث في مصر بعد 3/ 7 وإسقاط حكم جماعة الإخوان ذات الطابع المعتدل في الوقت الذي يصعد فيه تيار الإسلام الراديكالي المتمثل في داعش؟

► لم يكن هناك تأييد غربي للانقلاب العسكري في مصر من قبل الدول الأوروبية بل هو نوع من القبول بالأمر الواقع فقط لا غير خاصة أن الدول الأوروبية لم تكن تملك تغيير أي شئ مما حدث ولكن بعد سقوط حكم الإخوان هناك أصوات تتعالى في الدول الأوروبية بأنه يجب مراجعة السياسات الأوروبية تجاه التنظيمات المعتدلة.

ويبدو أن هذه الاصوات أوجدت صدى داخل الأنظمة الأوروبية بشكل إيجابي فقد رأينا بريطانيا تتراجع عن وصف الإخوان كجماعة إرهابية وهذا مؤشر إيجابي من أن الدول الأوروبية تغير سياستها السابقة لكن في المقابل أيضاً يوجد نوع من الفزع داخل المجتمع الأوروبي من انتشار الإسلام ويعتبرونها من الإسلاموفوبيا وخصوصاً ضد الإخوان وهناك شخصيات كبيرة مؤثرة في صناعة القرار الأوروبي مصابة بهذا الشئ وهي التي تمنع أي إجراء إيجابي تجاه جماعات الإسلام السياسي خاصة الإخوان.

◄ لكن يقال إن الولايات المتحدة والدول الغربية كان في إمكانهم منع ما حدث في 3/ 7؟

دور قطر أكثر من رائع في حل النزاعات وانحيازها للربيع العربي موقف متقدم عن باقي الدول

► هذا غير صحيح فالكثير في الدول العربية تظن أن الولايات المتحدة تملك كل شئ وأنا أظن أن قرار الانقلاب جاء من قيادة الجيش المصري وليس بموافقة أمريكا ولا يوجد حتى ضوء أخضر منها.. وأمريكا موقفها مثل الدول الأوروبية هو القبول بالأمر الواقع وعدم إفساد العلاقة بينها وبين المؤسسة العسكرية. ونحن نعرف أن الأمريكان كانوا يضغطون من أجل التوصل إلى حل سلمي قبل عمليات فض اعتصامي رابعة والنهضة لكنها فشلت في ذلك لكنها حالياً تضغط لعدم تفاقم الأوضاع لكن بشكل ضعيف.

◄ هل الدول الإقليمية الداعمة لما جرى في 3 يوليو 2013 نادمة أيضاً على دعمها؟

► اعتقد أنها نادمة بشكل كبير خاصة في ظل عدم جدوى ماحدث وعدم حدوث أي تغيير. كما أن شعوب هذه الدول ترفض دعم الانقلاب في مصر وتتهم دولها بأنها تدعم القتل وسفك الدماء.

◄ لكن صعود داعش كان أيضاً سبباً في أن هذه الدول الإقليمية أبدت ندمها على الإطاحة بنظام الإخوان في مصر أم ماذا؟

► قد يكون هذا صحيحاً لكن السبب الأساسي هو عدم جدوى هذا الانقلاب وعدم تحقيق أي استقرار في مصر لأن قادة الانقلاب في مصر يسيرون بنفس النهج الذي سار عليه المالكي ويسير عليه بشار الأسد الآن وهو القضاء على الخصوم والمعارضين له وهذا الأمر ثبت عدم نجاحه بل نتج عنها خروج جماعات إسلامية متشددة تكفر بالديمقراطية.

◄ وهل يستمر الانقلاب العسكري في مصر؟

► قد يستمر لبعض الوقت لكن سيكون هناك توتر كبير ونوع من الاضطراب في مصر. وأنا أتمنى أن تقوم جماعة الإخوان بعمل مراجعة لسياستها السابقة وخاصة أنها الجماعة الوحيدة أو الكيان السياسي الوحيد الآن المعارض للنظام.

◄ ماذا تقصد بمراجعة جماعة الإخوان سياستها.... هل تقصد أنها هي التي تسببت في الانقلاب عليها؟

► أنا لا أقول أن جماعة الإخوان هي التي تسببت في الانقلاب لكن سياستها هي التي أدت إلى الانقلاب لأن فهم الإخوان للسياسة فهم ربما يكون غير صحيح وخاصة في ظل جمع الدعوة بالسياسة فالإخوان إلى وقت قريب لم يستطيعوا أن يحلوا هذا الأمر ويفصلوا السياسة عن الدعوة أو يوجدوا نوعاً من الاندماج الصحيح بين السياسة والدعوة.

◄ لكن البعض يرى أن الانقلاب العسكري في مصر كان سيحدث حتى لو لم يكن الإخوان في السلطة لأنه مخطط له من بعد ثورة يناير مباشرة؟

► ربما هذا صحيح لكن كان في إمكان الإخوان أن يمنعوا هذا الانقلاب بتوحدهم مع جميع القوى الأخرى وأيضاً برضا الجيش.

◄ وهل الإخوان فقط هم المسؤولون عن الانقلاب على ثورة يناير؟

► بالطبع لا فالقوى الليبرالية والعلمانية غير بريئة من المسؤولية عن الانقلاب.

◄ أنت كصحفي غربي ما هي وجهة نظرك في الإعلام المصري الحالي؟

► أنا أتابع الإعلام المصري منذ عصر مبارك وهو الآن بصراحة أسوأ بكثير من عصر مبارك.

◄ ما هي أهم ملاحظاتك على الإعلام المصري الآن والفارق بينه وبين عصر مبارك؟

مصريون أيدوا 30 يونيو وأبلغوني أنهم خُدعوا وكانوا يظنون أن سقوط الإخوان سيُحسّن الوضع المصري

► في عصر مبارك كان هناك نقد ربما بشكل بسيط لرئيس الجمهورية والآن اختفى بشكل تام. ثانياً عدم ظهور أي شخصية مستقلة حالياً مقارنة بما كان يحدث في عصر مبارك حيث كانت تظهر شخصيات معارضة بشكل قوي لمبارك ونظامه كما يتم الآن منع مقالات لكتاب محايدين وهو ما لم يحدث مطلقاً في عصر مبارك بل أن البعض الآن معرّض للسجن والملاحقة بسبب ما يكتب ونحن نعلم أن السجون المصرية تضم الآن أكثر من 30 صحفياً مصرياً وكاتباً.

◄ إذن مصر قد عادت أسوأ مما كانت عليه أيام مبارك؟

► نعم هذا صحيح لكن لا ننسى أن هناك ثورة قد حدثت في مصر وهناك حرية كبيرة قد عاشها الشعب المصري بعد هذه الثورة فمن غير المنطقي ألا تعود مصر إلى الوراء مرة أخرى. وأنا أرى أن الشعب الآن في طريقه لاسترداد حريته وانتزاعها بشكل كامل وغير مجزء حتى لو بدا الأمر صعباً فيبدو أن هناك تصميماً من قبل الشباب على ألا تعود مصر إلى ما قبل ثورة يناير.. وأنا ذهبت إلى مصر والتقيت بكثير من الشخصيات التي كانت تدعم الانقلاب وعرفت منهم أن تقديرهم كان خاطئاً وأنهم ظنوا أن مصر بعد الإخوان ستسير في الاتجاه الصحيح ثم اكتشفوا عدم صحة هذا الكلام.

◄ منذ أيام انسحب مركز كارتر من مصر نتيجة عدم وجود مناخ ديمقراطي في مصر.. ما تقييمك لهذه الخطوة وهل تحمل إدانة للنظام المصري الحالي؟ ► جميع المنظمات والهيئات الحقوقية سواء هيومان رايتس ووتش أو أمنستي أو غيرها غير راضية عن الوضع المصري الآن وهذا يعد مؤشراً خطيراً علماً بأن هذه المنظمات لديها قرون استشعار جيدة عن حالة حقوق الإنسان في العالم وهي ترى أنه بمجرد غياب حقوق الإنسان فإن استقرار الأنظمة وبقائها مهدد بشكل كبير.

◄ أنت كمتابع لتقارير المنظمات الحقوقية الدولية برأيك كيف تنظر هذه المنظمات إلى الوضع المصري الحالي؟

► المنظمات الحقوقية تنظر إلى الوضع المصري نظرة سيئة جداً لأن الوضع بوجهة نظرها.. يمتاز بمناخ قمعي شديد وقد رأينا توصيف منظمة أمنستي البريطانية للوضع المصري بأنه وضع طارد للحريات وكذلك تقرير هيومان رايتس ووتش عن قادة فض اعتصامي رابعة والنهضة.

◄ بصفتك مختص في الشؤون الفلسطينية هل تعتقد أن المقاومة في غزة قد حققت انتصاراً على إسرائيل؟

► ما فعلته المقاومة هو شبه انتصار على إسرائيل لكن الشعب دفع ثمناً غالياً جداً وأيضاً هذه الحرب جعلت إسرائيل تتأكد أنها لن تستطيع الانتصار على المقاومة في الأيام القادمة.

◄ برأيك كيف استطاعت المقاومة التصدي بهذه البسالة والقوة لإسرائيل الأمر الذي أدهش العالم كله؟

► العامل الأساسي في ذلك هو توحد كل فصائل المقاومة سواء حماس أو الجهاد أو الجبهة الشعبية تحت راية واحدة وهذا الأمر عكس ما كان في عدوان 2008 أو 2012 . كذلك الاتفاق بين السلطة وحماس علماً بأن العدوان كان هدفه الأساسي فض الاتفاق بين حماس والسلطة.

◄ بخصوص مطلب المقاومة رفع الحصار عن القطاع هل تعتقد أن المجتمع الدولي جاد في رفع الحصار عن القطاع؟

► المجتمع الدولي ليس على قلب رجل واحد في هذا الأمر وبالتالي فهناك آراء متفاوتة في هذا الشأن لكن الغالبية ترغب في رفع الحصار.

◄ برأيك كيف أثر الدور القطري في حل النزاعات على الخريطة الدولية؟

► أنا كنت متابعاً جيداً للدور القطري أثناء حل الأزمة اللبنانية في 2009 وأستطيع أن أقول أنه دور أكثر من رائع في حل النزاعات وكذلك مساهمة قطر في دعم ثورات الربيع العربي بما فيها الثورة المصرية. لكن للأسف الشعب المصري اعتبر هذا الدعم دعماً لجماعة الإخوان فقط وهذا ما خلق نوعاً من الحساسية بين النظامين المصري والقطري وخاصة في تعامل قناة الجزيرة التي هي وجهة قطر مع الملف المصري.

◄ أنت كإعلامي هل ترى أن الجزيرة بانحيازها للثورات العربية قد قلّل من مصداقيتها؟

► ليست المسألة هكذا لكن الجزيرة في بداية ثورات الربيع العربي تعاملت مع الحدث على أساس أنه جزء منه وبالتالي عندما صعدت موجات الثورات المضادة فإنها حسبت الجزيرة عدواً لها وانعكس هذا الأمر على السياسة القطرية، حيث أن الثورات المضادة تعتبر الجزيرة وقطر وجهان لعملة واحدة وهذا ربما غير واقعي. وأنا شخصياً قد جلست أكثر من مرة مع مسؤولين قطريين وأبلغوني بأن السياسة القطرية ليست مرتبطة إطلاقاً بالجزيرة وأنا متأكد من هذا الأمر لكن للأسف الناس لا تصدق.